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Discusión sobre China

26 de octubre de 2006

Presentes: Claire Simon (C, respuestas), Henri Simon (H, preguntas y respuestas), Hervé Dénes (HD, preguntas y respuestas), Pilles (G), Davis (D), Linda (L), Sabina (S), Karine (K) y un amigo italiano.

Claire ha viajado y pasado temporadas en China: un mes en 1990 (el año siguiente a Tien An Men), un año, de septiembre del 94 a septiembre del 95, un mes en 1999, cinco semanas este verano y varias visitas cortas entre uno y otro.

K: Podríamos empezar por lo que más te ha chocado e impactado entre tu último viaje y tu precedente estancia en China.

C: En realidad, viví allí un año hace diez años. La última vez que había ido fue hace un año y medio, a Shangai, es decir, para nada la misma parte, y estuve 15 días. Esta vez éramos siete; fuimos a Pekín, luego fuimos a Mandchuria, hicimos un pequeño circuito por el noreste yendo hasta la frontera con Corea del Norte y volvimos a Pekín. Después fuimos a Xi'an, hacia el Oeste, y a las zonas autónomas Oai que están en medio de ninguna parte en el noroeste, donde hay musulmanes chinos, y luego yo hice un pequeño rodeo por la Mongolia interior y vuelta a Pekín. Lo cual son unos cuantos kilómetros, en total un poco más de un mes.

La primera vez que fui a China, tenía 15 años, el año siguiente a Tien An Men, por tanto fue totalmente diferente que las otras veces, el ambiente era completamente distinto a aquel año.

S: ¿Te mueves con facilidad allí?

C: Sí, ahora en China puedes ir donde quieras. Bueno, quedan algunas zonas no autorizadas, donde se necesita un permiso especial para ir, pero hay cada vez menos. Comparado con hace diez años, quedan muy pocas. Y luego depende de las zonas; para algunas es fácil obtener un permiso y para otras no. Pero si permaneces más o menos en los caminos ya trazados, desplazarse es muy fácil.

K: ¿Y las lenguas que puedes utilizar?

C: En las poblaciones pequeñas nadie habla inglés, así que es útil llevar algo para descifrar o para mostrar a la gente, pero al nivel de las barreras administrativas, no hay demasiados problemas. En 1990, como no hablábamos el chino, íbamos sobretodo a lugares turísticos… (Henri explica algunas anécdotas del viaje en el que participó aquel año con Claire, sobretodo el hecho que en una gran ciudad

del noroeste de Pekín, un miembro del partido al ver que eran turistas, los seguía para vigilarlos, además no lo ocultaba y quería evitar que tuvieran cualquier contacto con la población, la cual desconfiaba de él, por otra parte. Claire precisa que era 1990 y que no era un momento representativo del ambiente habitual.

K: ¿Hablabas chino con la gente que te encontrabas?

C: De hecho, está el mandarín, que se supone que es la lengua estándar, hablado por los que han estudiado en la universidad o en el instituto. La gente que ha ido al colegio y que viven en las ciudades, en general, hablan mandarín. El mandarín es un poco como el latín aquí hace mucho tiempo.

Y luego, en muchos pueblos, la gente no lo habla y hablan dialectos. Además hay muchas minorías étnicas en China. (...)

S: ¿Se ve mucha policía en la calle?

C: Muy poca. Es algo que me ha sorprendido en relación a otros viajes anteriores. Se ven cada vez menos. Aunque sé que hay muchos policías de civil difíciles de reconocer, a algunos sí, les reconozco a un kilómetro…, pero de uniforme… veo más en París que en Pekín. De militares también se ven menos que antes. Tengo la impresión, por todo lo que me han contado, que su presencia no ha desaparecido pero es más discreta. Si eres un buen ciudadano todo te va bien en China, pero si te desvías un poco… El sistema de los soplones todavía existe, los que vigilan a los otros para denunciarlos al partido, pero se les toma menos en serio que antes.

HD: …y si eres emigrante y has trabajado 6 meses y llega el patrón y dice "bueno… no tengo dinero para pagaros", entonces, reducido a ladrón, robas…

Cuando yo fui, en abril de 2006, los más numerosos eran los vigilantes privados que protegen la propiedad. Incluso delante de los restaurantes hay estos vigilantes para vigilar, para estacionar los coches… Se trata de la protección de los intereses privados.

C: Sí, se les ve en los establecimientos más lujosos. La protección en general existe pero es más discreta que antes y sería engañarse pensar que es menos dictadura porque no se les vea menos.

En general, el país tiene un aire más rico, sobre todo en las zonas rurales. Es algo que me ha sorprendido. En estas zonas hay menos casas en mal estado, menos pobreza manifiesta que antes. Claro está que como viajábamos sólo visitábamos los lugares cercanos a las grandes vías circulatorias y, pienso, que es en estas zonas cercanas a los cruces de comunicación donde se da el desarrollo comercial. Es de suponer que los lugares más distantes de estos ejes de comunicación continúan pobres como antes. Pero incluso en Ningxia, en el noroeste, una de las provincias más pobres, he visto menos casas en ruinas y menos gentes con harapos, que había visto anteriormente. Debe tratarse de gente que está trabajando en la ciudad, en condiciones muy duras, y que envía dinero a la familia… Se nota que hay dinero viendo cómo han sido restauradas muchas casas.

K: ¿Visitastéis amigos tuyos?

C: Sí. Visitamos a una amiga, en Shenyang, que acababa de casarse y de tener un bebé, una niña. Fuimos a su casa, vivían en un barrio industrial al sur de la ciudad. Es un paisaje muy raro. En tren, atraviesas zonas con industrias destruidas, de las que sólo quedan estructuras y cables que se levantan del suelo… y construyen otras industrias, en otros lugares…, creo que las que mejor funcionan son las industrias químicas y que la siderurgia y la metalurgia están en declive. Al cabo de tres o cuatro días respiras mal, la polución es tan infernal como antes. La contaminación está por todas partes, pero en esta ciudad es notablemente fuerte.

El hijo de mi amiga trabajaba de chofer en un hotel-restaurante y su mujer había dejado el trabajo para cuidarse del niño. Vivían en un pequeño apartamento de unos 35 m² y su madre que vive en Francia ha de mandarles dinero, y con esto se apañan como pueden. Es decir, todo el mundo vive del trapicheo y del mercado negro. Cuando falta algo siempre hay el mercado negro. O sea que en China si tienes dinero puedes encontrar cualquier cosa…

K: ¿Y en el campo?

C: Depende, en el noroeste hay muy pocas industrias y por tanto está poco contaminado, pero hay lugares muy contaminados. En algunas zonas todo es aún muy rudimentario, con uno o dos tractores… Ves cómo recogen las matas de maíz (el grano ya está recolectado) para el forraje de animales y cómo lanzan los fardos hasta una altura de 3 o 4 metros, y la familia encima, el padre conduciendo el tractor, no te explicas cómo pueden guardar el equilibrio…

A pesar de la industrialización, hay muchos mercados. En Shenyang, vimos un mercado de especies grandioso, la gente iba a vender las especies. No sé, quizá para el arroz y el maíz todo está más mecanizado, pero para muchos cultivos continúa muy rudimentario.

S: ¿Continúa tan fuerte el movimiento migratorio del campo a la ciudad?

C: Es otra de las cosas que me han sorprendido. La última vez que estuve en Pekín, delante de todas las estaciones había un campamento de gente pobre, sin otro lugar donde guarecerse, mientras que ahora sólo lo he visto en la estación de Xi'an, pero en ninguna de las dos estaciones de Pekín. Por lo que sabemos de China, no se trata de que este fenómeno haya desaparecido sino que el control en torno a las estaciones es mucho mayor. Efectivamente, estuvimos en una estación donde la policía empezaba a sacar a la gente que comenzaba a instalar un campamento.

Pero tengo la impresión de que en China se da un reciclaje cosmético: la mayor parte de cosas que puedan disgustar a una población más acomodada son menos visibles. Hay zonas de chabolismo, pero lejos del centro. Por ejemplo, hay una ciudad a 40 o 50 km. de Pekín donde sólo hay emigrantes, y todo son barracas. Hablé con uno que había estado allí y me contaba que las condiciones de salubridad son horribles, los sumideros están a cielo abierto… Pero en Pekín los emigrantes se han vuelto menos visibles y es difícil tener contacto con ellos.

K: ¿Dónde duermen pues?

HD: Los que trabajan en la construcción duermen allí mismo.

C: Se construyen dormitorios con los materiales almacenados que luego serán utilizados en la construcción. He visto lugares donde los emigrantes son alojados. Parece que la situación va mejorando. Me contaba uno que ahora las cosas han cambiado; se construye más por regiones o por municipalidades y, por tanto, en las regiones más ricas se da una relativa mejora de las condiciones de vida de los emigrantes, mientras que en las más pobres la situación más bien empeora. En Pekín o en Xi'an, dos ciudades ricas, alojan bastante correctamente a estos trabajadores, aunque continúan habiendo dormitorios horribles. Desde un hotel donde estábamos podíamos ver un dormitorio lleno de emigrantes, casi apilados.

S: ¿Estos emigrantes viven en familia?

C: No, generalmente se desplazan solos. A veces, mujeres muy jóvenes parten hacia el sur a buscarse la vida en la industria textil o electrónica; a veces la familia les sigue. En Pekín se abrieron escuelas pero hace poco las han cerrado. Se abrieron más o menos salvajemente y las autoridades, para "sanear" la ciudad, decidieron cerrarlas.

Lo que hay son ONGs que han trabajado con las escuelas para que los emigrantes se integren mejor. Las autoridades no lo condenan pero, como se trata de algo entre legal e ilegal, cuando les conviene los expulsan.

S: ¿De dónde vienen los emigrantes?

C: En el campo hay un exceso de mano de obra. Hay familias que sobreviven gracias a lo que les envían sus familiares que fueron a trabajar a la ciudad. Pero lo que esta vez me ha chocado es que, en las zonas más pobres, mucha gente vive de expedientes, de pequeños trapicheos. Y cuando llegaba in fraganti a algunos sitios la gente me decía: "tu estás aquí para hacer negocios o hacer relaciones, o simplemente para hacer turismo", a lo que respondía "no, sólo es por ver cómo vivís por aquí", y la gente quedaba sorprendida. En las zonas pobres pues la gente se las arregla a base de trapicheo, compra y venta de mercancías…, no sé, tendría que regresar para conocer mejor, pero la gente que he encontrado viajando en el tren y les he preguntado a qué iban a la ciudad, me respondían: "voy a hacer trucos". Hice amistad con un estudiante que había llegado para ver a un antiguo compañero de clase por si le ayudaba a encontrar algún trabajillo, y me decía lo mismo: "estoy aquí para hacer trucos…", pero le daba vergüenza decir esto abiertamente. Creo que hay mucha gente que se las arregla así, día tras día, sino en Pekín, sí en las zonas más atrasadas.

H: No hace tanto, existía el arte de la recuperación…ciudades enteras donde cualquier cosa era recuperada… desde sacos de plástico hasta botellas de cerveza vacías…

C: Sí, esto existe todavía, sobre todo en las zonas rurales; en Pekín, no sé. Una cosa me ha sorprendido también y es que en Pekín ahora los servicios están limpios…

HD: ¡Sí, mientras que antes olían a 100 metros!

C: Cuando antes decía que todo transcurre de forma más localizada, he aquí un ejemplo: Pekín, sin duda en relación a los Juegos Olímpicos, es una ciudad mucho más limpia, los servicios correctos, con muchos parques preparados con máquinas para hacer ejercicios, pero para los ancianos…como jardines de infancia pero para viejos…

S: ¿Qué reacciones se dan ante los emigrantes? ¿Interés, compasión o desprecio y rechazo?

HD: Las dos cosas. Los que están más atados a sus privilegios dicen que todos los problemas se deben a los emigrantes: los pequeños robos, la suciedad,… Otros, congenian más.

C: Yo creo que puede compararse este desprecio con una forma de racismo puesto que los emigrantes proceden de otras zonas, de otras regiones, y ello puede corresponderse con un rechazo étnico de ciertas minorías.

HD: Parte de los emigrantes resiste en el sentido de que en ciertos lugares no les pagan o se les paga con gran retraso y muchos regresan a su pueblo…

H: Las condiciones de explotación son tan fuertes que el turn-over es muy frecuente. Las peores condiciones se dan entre los subcontratados, por ejemplo, los coreanos…

C: Creo que los patronos extranjeros son reputados como menos duros que los asiáticos, los coreanos son los peores.

Sobre la conflictividad laboral en general no sé gran cosa, tengo la impresión que hay una gran cantidad de movimientos esporádicos, que se dan a nivel local, limitados a un sector. Por ejemplo, en Pekin hubo una huelga de taxistas poco antes de nuestra llegada; en Mongolia coincidimos con una huelga de correos en Hohhot: había habido despidos y se manifestaban para cobrar las indemnizaciones…

H: Han habido frecuentes conflictos por mejoras salariales y contra los despidos, también para exigir el pago de las pensiones de los jubilados. En todos los casos lo esencial para las autoridades es que nada de todo esto sea conocido, que no se propague y no sobrepase el estado local y, al mismo tiempo, se lanzan sobre los nuevos medios de comunicación (teléfono móvil, Internet). Por ejemplo, por lo que se refiere a las líneas telefónicas, al ser necesarias enormes inversiones, se pasa directamente a una explosión de teléfonos móviles, lo mismo pasa respecto a Internet. Esto puede ser un medio de una amplia difusión de informaciones locales y hay un gran control de Internet por parte del poder. Cuando una información sobrepasa el nivel local, empieza a intervenir el poder central. Por otra parte el papel del poder central no está muy claro. Por ejemplo, en una huelga éste intervino para liberar a los líderes de la huelga detenidos por los potentados locales…

C: Se trata de una lucha entre el poder central que quiere frenar y controlar a los potentados locales.

H: Sí, es también un pretexto para el poder central de hacer valer su autoridad puesta en cuestión.

C: Creo también que hay una diferencia entre las revueltas en las grandes ciudades donde el personal estatal es buen chico, bastante tranquilo, y lo que puede suceder en el campo o en las minas, donde las revueltas son más brutales, hay muertos…

H: Sí, por ejemplo, muy a menudo hay manifestaciones de campesinos, muy duras, contra las expropiaciones debidas a la especulación del suelo o a la construcción de centrales térmicas. También hay razones políticas que influyen en el desarrollo de los conflictos. Por ejemplo, en 2005, hubo una huelga en una fábrica de electrónica en Shenzhen al mismo tiempo que había grandes manifestaciones contra Japón. Pues bien, las autoridades pensaron que sería demasiado explosivo pues los huelguistas querían manifestarse en el centro de la ciudad y juntarse a las manifestaciones antijaponesas, y así decidieron impedir que los huelguistas salieran de la fábrica ocupada.

Por otra parte, la represión puede ser muy dura. Existen todavía los campos de internamiento. Hay por ejemplo el caso de un abogado comprometido con la cuestión del SIDA y enviado a un campo, o el asunto Google: un periodista chino que había trasmitido informaciones para ser difundidas al extranjero y Google, bajo la amenaza de ser excluido del mercado chino, soltó la fuente de las informaciones, y el periodista fue internado en un campo…

HD: Cuando estuve en Hong-Kong, encontré a un disidente que había cumplido diez años de presidio; era uno de los primeros periodistas en interesarse por los movimientos democráticos, iba y venía de un lado para otro entre Hong-Kong y China, lo pillaron y cumplió los 10 años en un campo de internamiento. Pasamos a verlo al inicio de nuestro viaje y nos habló de la función de los campos, decía que el GULAG continúa siendo indispensable para el mantenimiento en el poder de la clase dirigente china ya que las condiciones de explotación son tan duras que la gente que no se deja explotar pasa a la delincuencia. De aquí que el aumento de la delincuencia es considerable y para reprimirla es preciso mantener los campos.

C: Hemos de imaginar un país casi "seguro" hace poco y que en poco tiempo se convierte en un país como aquí…

HD: Hay mucha miseria y por tanto mucha delincuencia, muchos ladrones. Y basta que salga alguna noticia de estas en la TV para que al día siguiente los que tienen algo para proteger se hagan instalar puertas blindadas en sus apartamentos. ¡He visto más puertas blindadas en China que en Francia. Para muchos, es más por miedo que por defender sus bienes.

C: Sí, y mucha gente tiene miedo porque si actualmente la situación es soportable creen que en poco tiempo puede degenerar ya que la división entre ricos y pobres es muy aguda.

H: Circulan muchas historias sobre la violencia de la represión contra los robos como por ejemplo el de un muchacho que robó una máquina de fotos en un tren y los polis hicieron parar el tren, bajar al muchacho, y le pegaron un tiro en la nuca…

C: Sí, pero esta historia la he escuchado tantas veces y con distintas versiones que desconfío…, no sé cual es el papel de la propaganda en esta clase de hechos.

H: ¿Puedes abordar temas sociales, o políticos de una manera más fácil que las otras veces que estuviste allí?

C: Con relación a la última vez, no tengo la impresión que esto haya cambiado mucho, aquello no ha mejorado ni empeorado. La gente no es de una manera especial desconfiada, pero hay personas que no quieren tocar el tema directamente pues te hablarán de todo, pero algunos te harán eufemismos en el sentido de que, si se conoce la situación, se comprende lo que quieren decir, pero no lo dirán abiertamente. De todas formas, sí, abordar estos temas ahora es más sencillo que antes…

HD: Sí, yo lo veo igual. Esta mañana he recibido unos DVD. Se trata de una serie de televisión donde se ve con bastante claridad las condiciones de vida, y esto se ha pasado en la tele de allí, pues…

C: Sé que hay algo que me sorprendió, no esta vez, sino la otra. Fue en una tele local, era una emisión acerca de problemas de la salud; habían entrevistado a alguien del partido, un cargo subalterno. Habló de los problemas del SIDA de una manera clara… y añadió que se trataba de un error de las autoridades, que no hacían lo suficiente para desbloquear fondos, que no daban cuenta de la situación… Pero bueno, era una pequeña televisión sin gran alcance (H aporta precisiones sobre el SIDA en China, las razones de una gran contaminación a gran escala, la venta de sangre debido a la pobreza, sin previo análisis y sin ninguna esterilización; tráfico de órganos después).

Es cierto que sobre los problemas sociales la gente habla abiertamente, con tal que no se cuestione el partido. Hablé con un muchacho que encontré en un barco _trabajaba para una empresa textil_, hablamos durante dos horas sobre el derecho del trabajo y él se lamentaba acerca del derecho al trabajo en China de una manera vehemente y en público, la gente nos podía oír muy directamente. Contrariamente, hay personas que no hablan.

HD: Cuando estuve en Shangai, estuve alojado en casa de una señora que era taxista, con servicio a partir de las 4 de la madrugada… cuenta su jornada, regresa del trabajo, hace la comida, y hala, se pone frente al ordenador y se conecta con sitios donde la gente entabla discusiones sobre los problemas de la familia, niños, problemas sentimentales… es un ejercicio de catarsis impresionante… lo hace todos los días, una hora para discutir con desconocidos… y como la cosa es anónima, la gente queda tranquila.

C: Exactamente, al ser anónimo pueden tratar estos temas. Ahora, las autoridades exigen que los internautas no utilicen pseudónimos…

S: ¿Qué queda del maoísmo?

C: El retrato de Mao se ha convertido en una especie de amuleto, una pulsera que los taxis enganchan en su vehículo… Lo que he notado es que los excesos de la revolución cultural que nos hacían reír, ahora también hacen reír a los jóvenes chinos. No sienten vergüenza, es cosa del pasado. Parece que la mayor parte de los antiguos lugares de peregrinación del partido comunista no atraen tanta gente, aparte del ejército que está obligado a ir, o algunos nostálgicos…

S: ¿Existe un nacionalismo chino hoy?

C: Sí, esto lo encuentro por otra parte relativamente inquietante… digamos que la pasión que la gente ha podido tener por la cuestión política es reconvertida por el poder en un nacionalismo exacerbado, tanto en las ciudades como en el campo, incluso me parece más fuerte en el campo. Tras las conversaciones que allí he podido sostener, parece que va a seguir… Claramente hay la valoración del desarrollo y poderío creciente del país, que cada vez va a ser más y más fuerte… a nivel del ejército también se percibe.

También se da un anti-americanismo muy fuerte, más que en Francia… Las diferencias que ha habido con Japón han sido utilizadas también… De hecho esto sirve un poco de catarsis. En cambio los europeos no son mal vistos. Lo que en Francia ha marcado es la posición de Chirac sobre la guerra del Golfo, el hecho de que se haya opuesto a Bush… esto lo he escuchado ¡no sé cuantas veces! Es la relación directa con el nacionalismo: puesto que no desean a los americanos, el hecho de oponerse es percibido positivamente. (...)

H: ¿Has vuelto a ver a la gente algo marginada que te encontraste en 1995? ¿Qué hacen ahora?

C: Es verdad que esto ha cambiado ahora: si tú llevas un sistema de vida completamente marginal, entonces te lías más todavía, pero si es justamente un poco marginal en el sentido de que no te vistes convencionalmente o no escuchas la música tradicional, pintas, te desenvuelves para vivir… entonces te dejan ahora más o menos tranquilo. En Pekin hay un barrio de artistas, talleres bien organizados… la gente que yo conocía, sin duda se han reciclado allí y debe ser más bien aceptada, en tanto que el arte moderno está de moda entre una cierta clase. Una parte de estos artistas está en el límite de ser bien vista puesto que han tenido éxito en el extranjero también y han vuelto con dinero. Cuando hace diez años estaban mal vistos, precisamente a causa de su estilo de vida puesto que no eran del todo contestatarios, son los jóvenes burgueses intelectuales… algo como aquí…

HD: Y es que el poder se ha dado cuenta que no molestaban tanto…

S: ¿Cuál es el estatuto de la religión hoy en China?

C: Tengo la impresión de que esto depende de la religión; el budismo a mí me parece que goza de un estatuto más bien bueno, del que se le ha sacado partido. Tiene libertad de culto. Por el contrario, el taoísmo también tiene libertad de culto, pero no dispone del todo de los medios, cosa que no se daba antes. Para los cristianos, depende, es una cosa ambigua y para los tibetanos todo el mundo conoce la situación. Y el Islam, depende. Hay una artimaña que me ha sorprendido, nosotros terminamos el viaje en Hohhot que se encuentra en el interior de Mongolia, casi no quedan vestigios de cultura mongol. Por el contrario fuimos al barrio musulmán, que es flamante y nuevo con edificios de cinco o seis pisos, con ruido por todas partes, tuve la impresión que querían demostrar que ellos estaban allí, que tienen poder, alguien los financia… Fuimos hasta una mezquita, nos preguntaron de dónde veníamos. Comprobaron nuestra nacionalidad, cuando les dijimos que éramos franceses, nos dijeron "De Gualle, bien, Chirac, bien, los americanos, no; venid pues a ver nuestra mezquita". Y precisamente, esto separaba de las zonas en que la población era musulmana de origen, donde era muy pobre.

Los Qai son los lejanos descendientes de comerciantes persas (siglo XV o XVI), los cuales se establecieron en China y se desposaron con mujeres chinas; ahora, son todos en un 90% chinos. Es la primera población musulmana, en el noroeste, pero no en los confines de China. Practican un Islam muy moderado. Esto no tiene que ver con los Ouïghours establecidos en el Xinjiang.

S: Respecto a la política demográfica, ¿continúa también controlada?

C: En teoría sí, los nacimientos están siempre controlados.

HD: Un niño por familia. A menudo las mujeres cambian de provincia para ir a parir.

C: En las ciudades es respetado, en el campo esto es menos seguro. Si tienes una niña, tu tienes una segunda oportunidad.

HD: Esto continúa a pesar de que empieza a haber una escasez de mujeres, hasta el punto de que hay un tráfico de mujeres que son raptadas en Tailandia o en Vietnam e introducidas en China.

C: Allí mismo supe por un artículo del acoso a un detective privado especializado en la liberación de mujeres casadas a la fuerza.

C: El problema de los nacimientos es que hay también muchas mujeres que no están declaradas a la autoridad, sobre todo en las zonas rurales más apartadas, la familia esconde a la niña y como el representante del partido pasa una vez al mes, tienen tiempo de esconder a los bebes niña, entonces efectivamente ellas no existen y no tienen ni el derecho de salir de la aldea.

Respecto a esta cuestión y a otras, también nos debemos preguntar como lo hace el país para no estallar. Hay claramente una lucha entre el poder central y los diferentes poderes locales, el primero ordena o decreta una cosa, los segundos aplican otra. No se sabe como todo se mantiene.

Ah sí, hay quizás una cosa que hace que todo esto aguante, las obras, la construcción... una vez que se ha construido cualquier cosa, después de 5 años, lo destruyen para construir cualquier otra cosa, así ocupan a los emigrantes...

Por ejemplo en Manchuria hay un sitio muy pintoresco; han decidido construir una zona de desarrollo, no teniendo en cuenta que ya Manchuria está repleta de zonas industriales, esta nueva nunca será ocupada, nadie se quiere instalar, pues bien, todo ello ha sido abandonado a medio hacer: se cruza una extensión de casas y rascacielos a medio construir... Se ha hecho una ciudad fantasma que jamás existirá... todo está abandonado.

K: ¿De dónde viene el hecho de que sea necesario tener más bien niños que niñas?

C: Todo viene de la estructura familiar tradicional.

HD: Es el patriarcado.

C: Todo se transmite por el padre: Entonces una mujer cuando deja la familia de origen entra en la familia de su marido. Por lo tanto cuando se tiene un niño, es visto como una ganancia, mientras que una mujer es una pérdida, una cosa que se perderá. Entre los campesinos existe aún la dote. En 1995, asistí a un casamiento entre campesinos, la dote fue unas cazuelas y una televisión...

HD y H: Se continúa con el culto a los antepasados, a los ancestros, de ello son los muchachos los que se encargan, no las chicas. Son los muchachos los que guardan la propiedad agrícola y son así ellos quienes hacen revivir a los antepasados, ellos aseguran la jubilación de sus mayores, hacer niños es asegurarse la vejez.

C: Volviendo de nuevo a las mujeres y a la disparidad de nacimientos, en el campo la condición de la mujer está volviéndose peor a causa de lo antes dicho, mientras que en las ciudades se da el efecto contrario: como hay una escasez de mujeres para casarse, sobre todo entre la clase obrera, muchas mujeres pueden manejar al marido como les venga en gana, pues en este caso al ser minoría ellas pueden permitirse más cosas. Esto depende pues de la división campo/ciudad, en las zonas rurales la situación es mucho más inamovible.

H: Quiero citar un ejemplo para mostrar la diferencia hombre/mujer, el caso de una familia donde la chica tuvo que marcharse a trabajar para que la familia pudiese pagar los estudios a su hermano... Esta chica tuvo más de 20 empleos en dos años y finalmente terminó por enfermar.

S: En el campo, ¿cuál es la tasa de alfabetización?

C: Es difícil de decir, es inferior a lo que dicen las cifras oficiales, pero varía según las regiones: hay algunas regiones en que es muy alta y en otras muy baja.

Aunque en China ya no sea un hecho nuevo si que va creciendo, la escuela pública se paga. Pero todo de hecho se paga. Me sorprendió que se pague para ir a un jardín público, también se paga para ir al médico, a la escuela o a la playa, antes era gratuito ahora hay que pagar. La gente está cabreada por ello, pero cada vez es peor, es algo que se ha apoderado de cada instante de vida.

K: Bueno, pero quedan empresas del Estado, ¿no?

C.: Sí, quedan algunas "unidades de trabajo", bueno estos son los privilegiados..., allí donde la empresa provee una serie de servicios...

Al contrario, la clase media progresa. En la escala del país, es de hecho poco y mucho, es difícil de decir si son 100 o 200 millones… Son los oficios mejor pagados, en las empresas, en las oficinas, en las inmobiliarias, administrativos, cuadros, marketing, etc... Es por todo el país que ya se ve la marca de esta clase que se desarrolla. Por ejemplo en Shenyang, una ciudad industrializada muy deprimente, hay una gran avenida de unos 3 km. con grandes almacenes como Printemps o Galeries Lafayette. Entonces nos hemos de preguntar quién puede pagar todo esto, es un gran contraste, por otro lado, en un extremo de la ciudad todo está empantanado, sin calles, un burdel monstruoso, eso es la China. La nueva clase media está, sobre todo, en las grandes ciudades. Se ven también muchos coches nuevos, sobre todo marcas extranjeras que son sinónimo de mejor calidad y está muy bien visto tener un auto de marca occidental.

S: ¿Hay gente que añore el periodo anterior con sus garantías sociales?

C: Sí, pero esencialmente las personas de más edad, los más jóvenes, verdaderamente no. En los mayores es lógico, ellos han de recurrir a los servicios sociales. Pero entre la misma gente de entre 40 y 50 años que han conocido la época anterior, no he podido apreciar que la añoren verdaderamente, no la echan en falta.

Por el contrario, de los más pobres, de mendigos, he visto pocos, salvo en Ningxia, región pobre donde se ven muchos y es sorprendente en esta región la gente los denuncia fácilmente, mientras que en otras regiones pueden no ser tan duros. Los pobres también son poco visibles...

S: ¿Los chinos en el extranjero, son muchos?

C: Es difícil de decir...

K: Y los que dejan su país para venir a Francia por ejemplo, ¿quiénes son y de dónde vienen?

C: Hay tres grupos que han emigrado y emigran a Francia, aquellos que vienen del Wenzhu, una región al sur de Shangai; aquellos que vinieron o vienen del Vietnam, de Laos, de Camboya, y recientemente aquellos que vienen de Manchuria, del noroeste. Y de las tres partes han venido o vienen por razones muy diferentes.

H: Los primeros vinieron, sobre todo, durante la guerra de 1914 como trabajadores para la industria. También había casi 100.000 chinos que estaban en el ejército francés, no como soldados combatientes sino en servicios de intendencia. Una parte volvió a China y otra se quedó.

C: Estos son los que forman aún el núcleo de una parte de la emigración; vinieron de una región bastante próspera, por canales familiares, y no salieron mal librados en conjunto; los Wenzhu tradicionalmente trabajan el cuero, en China son conocidos por esto. Los segundos vienen de la diáspora China en el sudoeste asiático, principalmente de la ex Indochina francesa durante y después de la guerra del Vietnam. Y los terceros, es la inmigración económica, las gentes que vienen de las zonas donde hay mucho paro. Por ejemplo, se los encuentra en los talleres textiles de París.

K: Entonces, ¿las chicas que trabajan en los talleres clandestinos del textil en París y en los alrededores...?

C: Algunas pueden venir de Wenzhou y otras de otras partes, del noreste, depende. Yo creo que muchas personas vienen por sí mismas, sin papeles.

G: Pagan una parte del viaje a un traficante y después trabajan para pagar el final del viaje...Está pactado desde la partida que deberán trabajar para reembolsar.

C: Por otra parte es frecuente que los patronos y los obreros se conozcan...yo participé en cursos de alfabetización donde se reunían los patronos y los obreros de la región de Wenzhou, eran todos de los tres mismos pueblos, se conocían todos. En el noreste no ocurre forzosamente igual.

En Belleville, hay camas de alquiler para estas obreras y obreros. Son dos, incluso tres para una cama y según sus horas de trabajo ellos vuelven a la cama.

K: Los colectivos de sin-papeles donde hay muchos chinos, ¿los conoces? Desde hace poco se ven en las manifestaciones con sus chiquillos...

C: No, yo apenas lo conozco y esto es minoritario creo. Una vez les ayudé a hacer una octavilla, eran todos de la región de Wenzhou, pero es que éstos son un poco los más espabilados, es otra tradición de inmigración, conocen perfectamente sus derechos, saben muy bien lo que hacen, esto no les hace conseguir muchos amigos a través de los otros emigrados chinos. Hay una parte mafiosa, pero también de pronto una fuerte solidaridad en sus ambientes.

HD: El paternalismo es muy fuerte entre ellos: el patrón explota a sus obreros pero les ayuda también en ciertas gestiones.

C: Existe el sistema de la caja en grupo, una especie de micro-crédito.

HD: Es necesario señalar también la última oleada migratoria, los emigrantes, que han dejado el campo para ir a buscar trabajo en la ciudad y que han encontrado el medio de venir a Europa, especialmente a Francia. Se les ve en los mercados, en los mercadillos, venden lo que pueden recuperar. Se ve enseguida, son personas pobremente vestidas y que tienen el rostro marcado por la miseria y el trabajo en el campo. Yo lo he visto alrededor de los mercadillos de Montreuil, en una especie de mercado salvaje que antes había tenido los árabes. Estos son realmente los más pobres, están bien organizados, recogen las basuras muy temprano y rápidamente se instalan en las aceras.

H: Y respecto al estado de los medios de transporte ¿ha cambiado?

C: Sí, ha mejorado, indudablemente, los trenes son más rápidos, en cambio es mucho más caro. La mayor parte de la gente podía pagarse uno o dos viajes por año, y ahora esto ha aumentado realmente, los ciudadanos, la nueva clase media puede pagar más pero no los campesinos para ir a ver a su familia. Hay muchas cosas que se modernizan y otras no. Por ejemplo, en los pueblos el alcantarillado no es como aquí. La gente continúa bebiendo el agua caliente en los termos, pero el agua mineral está cada vez más extendida. Hay todavía trenes que funcionan a vapor...

HD: Sí, es normal, la China es una de las más grandes reservas de carbón del mundo, entonces...

C: El regateo es todavía válido, sobre todo para los transportes: tú quieres viajar, no hay billete, de hecho a menudo no hay suficientes, y luego vas al autobús, compras un paquete de cigarros al conductor diciéndole que tu tienes verdadera necesidad de viajar en este autobús y te vende un billete. Pero como el precio de los billetes ha aumentado, ahora es más fácil encontrar un billete; los autobuses son más caros que los trenes, al menos en las zonas donde yo he viajado, ha sido más fácil encontrar billetes de autobús porque eran más caros, mientras que otras veces me parece que fue al contrario. Por ejemplo, entonces, para volver de una ciudad de provincias hacia Pekín, fue siempre un horror, ahora cada vez hemos encontrado billetes de autobús. Antes, hacía falta verdaderamente batirse psíquicamente para comprar un billete en la ventanilla, ahora, haces la cola, en fin, siempre hay dos o tres colas pero...

HD: En las estaciones, hay revendedores que trajinan, que venden billetes un poco más caros... entonces, cuando no hay más billetes, quedan todavía...

Además, otra cosa me llamó la atención: China parece vacía ahora en comparación con hace diez años, yo no sé a dónde se ha ido la gente, la muchedumbre ha desaparecido... yo no sé... porque han construido mucho, las ciudades se han extendido hacia los alrededores... En cuanto a los extranjeros hay lugares donde ves muchos y en otros ninguno. En Pekín, cuando yo vivía allí, había algunos miles de extranjeros como mucho, animales curiosos... ahora, no es este el caso; igual hay un barrio al norte de la ciudad donde hay más extranjeros que chinos.

K: Finalmente, el poder actual ¿se puede mantener todavía mucho tiempo en estas condiciones?...

C: Sí, no hay problema.

H: Esto no impide que haya habido grandes mutaciones, especialmente el hecho de que una buena parte del aparato burocrático está ahora en los negocios. Pero esto no se ha hecho brutalmente como en Rusia con una catástrofe económica, la transición se ha hecho progresivamente. Hay cada vez más tensiones sociales, pero por el momento, ese paso de una clase de políticos a una clase de empresarios se ha hecho con relativa dulzura. Y la nueva clase media aparece como el futuro fundamento del poder. De modo que, aunque el partido es todavía fuerte, su autoridad no es tan absoluta como antes.

K: Tú quieres decir que queda arriba del aparato del Estado algo que se parece vagamente a aquello que había antes, por abajo, esto se transforma progresivamente.

H: Sí, por ejemplo, cada vez hay más conflictos entre la cúspide y las autoridades locales, aquellas teniéndolo todo a perder e intentando mantenerse como pueden con la corrupción, los chanchullos... Es una situación muy cambiante y diversificada.

C: Es cierto que en China, citan a menudo el ejemplo de Rusia para decir que allá el cambio ha sido demasiado rápido, es un gran burdel y que en China es necesario que vaya más lentamente para no reproducir aquello. Rusia se pone como ejemplo para comparar con otros países del Este porque es un gran país, del mismo estilo que la China. A veces, esta clase de argumentos se utilizan para legitimar el poder actual, no hay mal que por bien no venga... esto es como decir por ejemplo: "No se puede tener democracia ahora porque mirad lo que pasa en Rusia..."

HD: Sí, y las ONGs de las que tú hablaste se aceptan por el poder en tanto que cubren las carencias del Estado en el campo de la salud por ejemplo.

G: Pero ¿qué es lo que es insoportable para el poder?

C: Tú no puedes abiertamente, públicamente, criticar al Partido en tanto que institución y autoridad... esto no. El partido puede ser reformado hasta el infinito, pero por el contrario, no puede desaparecer, no se le puede poner en cuestión. Y esto es paradójico porque se puede ir muy lejos en la crítica de las cosas, pero al final, es necesario añadir siempre "pero esto es para que el Partido gobierne mejor”.